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梁文道:梁思成那代人将中国建筑西方化
2012-03-06 11:01:31   来源:   

核心提示:2月27日,《纽约时报》报道称中国建筑师王澍获得2012年普利茨克建筑奖。他是第一位获此殊荣的中国公民,并且是第四年轻的得奖者。普利兹克奖被誉为建筑学届的诺贝尔奖。说起建筑大师,不得不提梁思成和...
核心提示:2月27日,《纽约时报》报道称中国建筑师王澍获得2012年普利茨克建筑奖。他是第一位获此殊荣的中国公民,并且是第四年轻的得奖者。普利兹克奖被誉为建筑学届的诺贝尔奖。说起建筑大师,不得不提梁思成和林徽因。梁文道认为,他们的风格很不同,林徽因做的东西比较细,而梁思成则是“立面的误会”。
 
梁文道:梁思成那代人将中国建筑西方化
 
凤凰卫视3月5日《锵锵三人行》,以下为文字实录:
 
窦文涛:《锵锵三人行》,听说王澍得奖了,是吗?
 
梁文道:不是我们认识的。
 
窦文涛:刚才我们还在说王澍。
 
梁文道:这个我也认识。
 
窦文涛:王澍得了一个好像是普里兹克将,我们搞新闻的爱说普里特奖,中国一建筑师得了普特奖,靠炒作吗?炒作新闻吗。
 
梁文道:这个是建筑界,他在建筑界奖这个很奇怪,他这个奖时间并不太长,才十几年。
 
许子东:才十几年?
 
梁文道:才三、四十年,并不是最老牌的一个建筑奖,但是它已经是公认的,等于是全球最高等的建筑师,过去得奖的都是大师,都是大腕儿。
 
窦文涛:贝聿铭什么的。
 
梁文道:对,有几个呢?
 
窦文涛:不是,建筑师是叫贝聿铭吗?
 
许子东:是。
 
梁文道:比如说有几个中国人会比较熟悉的,像北京,你在北京的话,北京机场那个设计者,也是香港机场那个建筑师诺曼·福斯特,然后被人骂的很惨,争议很大的央视新大楼雷姆·库哈斯。
 
窦文涛:单纯就那个楼设计还是不错的。
 
梁文道:然后鸟巢的设计者,我一下想不起来了,那几个大腕儿都是普里兹克得主,都是大师级的。
 
窦文涛:顶尖了是吗?
 
梁文道:中国出了一个。
 
窦文涛:咱先认认人儿吧,看看王老师是何等样的人,导演给我们出一下照片,你看,再看看他的作品,这是宁波博物馆。你知道吗,他收集用拆下来房子的旧砖瓦,废弃的,所以说为什么他用的是废弃的材料,可回收的材料来做的这么一个建筑。
 
梁文道:中国美术学院,杭州那个。
 
窦文涛:再看下边。
 
梁文道:这个真精彩,这个应该是苏州的一个。
 
窦文涛:在水之滨。
 
许子东:什么什么学院。
 
梁文道:这个不没去过。
 
窦文涛:怎么叫传统,我就想起对梁思成当年的一些批评,这个批评一个是个政治上带了颜色,这个不太公正,再一个也有点过分,但是单纯就建筑上来讲,不是完全没有合理性。比如说当时建国初期,梁思成怎么继承中国传统,就是他著名的大屋顶,现在长安街好多,包括西安也有很多。上边一个大屋顶,底下一个东西,当时曾经有人批评,但是一跟政治挂钩就没意思了,实际上单纯来讲,难道跟传统继承中国传统就一定只是一个大屋顶吗?像现在王老师这个呢他有他的理解。
 
梁文道:这个其实是建筑界一直在争论的一个问题,梁思成跟林徽因那一套,其实两个不一样,林徽因做的东西比较细,梁思成那一套东西,我觉得现在南京大学的那个赵城教授讲的特别好,他说那就立面的误会,什么叫立面的误会呢?梁思成那一代人,想改造中国建筑的方法是怎么样的,就学西方。你注意一个西方古典建筑,你去威尼斯、去巴黎、去伦敦,有没有看到一点,那个房子像有张脸一样立在那,这边是正门,上面是拱廊、竹子、屋顶,像脸,有背后,像个人一样,中国房子不是这样。传统中国建筑是没有这张脸,比如太和殿那个脸在哪,都是空的一些柱廊,他们不讲究立面。
 
许子东:就像有个帽子。
 
梁文道:对,你唯一看到的就是帽子,但那个帽子对中国人来讲,是结构上的一部分,它不是那么重要的东西。所以梁思成那个年代,他就太多用立面来考虑建筑,结果就误会了。
 
窦文涛:包括人民英雄纪念碑上面也是一个中国的帽子,那个顶,好看不好看,其实我今天觉得真是见仁见智,那也不见得就好看。
 
梁文道:不见得真的就好看。
 
窦文涛:我是说王澍,还不人还太熟,他一方面世界现在潮流,不是为废弃材料,回收材料吗,他大概收集了有3百多万,以至于造成一时,浙江那边拆旧房子的废弃砖瓦价格上升,但是后来他发现,其实中国古代人盖房子,就用的是这种可回收的,经常用到这种可回收的砖瓦。
 
梁文道:常常这么做。
 
窦文涛:照今年时髦的词儿就很环保,中国古人。
 
梁文道:你知道为什么过去也老拆吗,其实就是这个理由,我觉得他很特别的地方是,其实今年很早的时候,我就听过这个传说,说中国要拿这个奖,一开始大家还不相信。
许子东:画家刘丹认为21世纪是建筑的世纪
 
许子东:等于是建筑界的诺贝尔奖。
 
梁文道:差不多,当时热门人选就听过,除了他还有一个刘家琨,成都那个,我觉得两位都是出类拔萃的当代中国建筑师。
 
窦文涛:对,刘诗昆弹钢琴弹的不错。
 
梁文道:刘家琨,但是王澍性格比较独特,你见过他就知道,他是那种一在台上说话,就性格昂扬,而且他是高举某种中国文化特色,他认为整个我们现在的建筑,这个路线,我们这么学下去,这么搞下去是有问题的,他认为中国那套完全不这样。比如说他自己念书或者他自己现在带学生,鼓励的都是叫中国学生看书画,然后读古籍、做国学。
 
许子东:他现在是在浙江美院。
 
梁文道:现在叫中国美院,改名叫中国美院。
 
许子东:杭州的那个学校。
 
梁文道:你去看他真好,那个学院,没想到一座大楼他能做出游廊,楼梯是跨几层那么下来,在建筑外面绵延的沿着墙面,你走进去真的是有一种游园的感觉,你一看就知道这是中国的,但是你绝对就知道,这一定是现代建筑。
 
窦文涛:对,预估为新,我现在真的觉得,中国的传统或者古代是一个原点,是一个源头,许老师你看文学史上都有这种说法,一旦找不着北的时候,有一个办法回到原点,就像唐三藏,玄奘为什么取经?一下弄不太清楚了,好,我要去到它发生的地方,佛教发生的地方,去到那个开始的地方,一次次的回到开始的地方,再重新出发。不是说泥古不化,咱们回去,像今天很多地方政府干的也是这个,原来是什么模样,我们拿水泥再做一个什么模样,这就叫做东施效颦,不是这个。
 
比如他就讲中国古代书画,我认识的朋友画家就讲,为什么临摹,你要临摹王羲之,甚至到晚晴有四王,那个时候还被批评什么复古,其实这些人没有认识到这个价值。等于说是在复制,在不停的临摹,临摹起到一个什么作用,你把前代大师,每一笔每一画,你的肌肉会记忆,肌肉细胞就进去了,每临摹一个人下来,等于就把这个人运行的笔道路线,笔触实践了一遍,无数次这样你熟悉了之后熟能生巧,你自然能有所创发,这是艺术里面的道理。
 
即便咱在西方看博物馆看得多了,为什么人家说中国很多当代艺术,好像表面上不懂得的人,看起来跟西方没什么点样,但是有一个很大的不同,人家那棵树是从人家的根儿上,是从蒙娜丽莎那个根儿上长出来的,长到今天的,您是拿来的,你的根儿不是长出来的,在《非诚勿扰》的电影里说,798是伪军大院你知道是什么意思吗,你们都是是伪军。
 
梁文道:可是回过头来讲,真的要能够熟能生巧,你真得钻进去,现在的问题是,你如果要重新写书画,我们都还能按照老路钻进去,但建筑这个东西复杂的地方,你怎么钻进中国传统建筑,因为这里面。我觉得王澍他厉害的地方就是他真的进去了,那个进去是什么意思呢?你今天一想到一个现代建筑也有中国风味,那就是盖帽子,尤其是在北京,对不对。但是他是真的知道,中国的建筑跟西方建筑最大的不同地方在哪,是空间感,你对空间的感觉不一样。
 
比如说我们的房子,你有没有注意到一点,过去中国的房子,房间跟房间之间不隔开的,包括现在到农村都是,是打通的,隔或者不那么明显的,是流动过去的,一直流动过去。但现代建筑的问题来了,你需要有房间,但是你又要有气韵的流动,你怎么做?你一定要抓这个抓的很透,才能做好。
 
窦文涛:怎么样从传统里边找到现在路子,咱们今天不如办一个展览,我也有所准备,到时候给你们看看,我的两位朋友,不叫朋友了,良师益友,你看看他们的作品,也能看看中国的古代传统和今天的关系,《锵锵三人行》广告之后见。
 
(广告)
 
窦文涛:我一般也不爱在节目上提私人的朋友,人家也不在咱们这个圈里混,但文道都认识,可是我是真心真意的觉得,很多媒体或者很多人,社会都公认的,最有名的画家我也看过了,当然看得很少,但我真是真心真意的决心,叫举贤不必亲。我觉得我认识的画家,是最牛掰的画家之一,所以我也是真心真意的要推荐给大家,大家分享分享,跟个画展似的。我刚才说到教我临摹理论的是谁呢,这个文道也认识刘丹,刘丹是我非常,怎么说呢,咱用崇拜这个词儿有点过分,咱不搞偶像崇拜。
 
梁文道:尊敬。
 
窦文涛:我个人感觉,我觉得他的作品是能流下来的,他就是我认为他的是直追宋源,但是画到今天是个怎么样的境况,我很希望能够跟你们分享分享,你们可以来看一看,这个是在哪?什么(圣地雅凡音),外国反正是外国吧。
 
梁文道:波士顿。
 
窦文涛:对,你看,我跟你说源头还是中国古代的山水传统,可是又绝对是当代的世界观,你似乎能看出山、石、流云,为什么说能够画出这种感觉呢,跟有一次他对蜡烛火焰的观察有关系,所以说咱们也了解一下,有时候艺术家。你看这个是在美国波士顿的一个展览上,这是中国著名的一块石头,号称“天下一石”,这块石头叫“老人石”,反应中国古代文人赏石的问题,他画了好多面,我们只是截取了四个面,水磨,这也是毛笔水磨,在宣纸上画出来的,再看,这个很漂亮,尤其是下面。
 
我3月底要去巴黎参加他和我另一个好朋友曾小俊的画展,你看这有是他的作品,画的是罂粟,我跟你讲非常有意思的,我觉得画家的巧思,你看旁边他写了一段话嘛?他写的是什么?“亲爱的西奥,我去阿罗了,一到就会写信给你,我在墙上挂了我的几张画,使你不忘记我”,这是梵高写给他弟弟的,你注意这个画的感觉。
 
梵高写给他弟弟的,梵高写了这封信就去了阿罗,据说是去了阿罗,梵高就画出了那张有名的《向日葵》。然后你再仔细比较,他这张罂粟当中,用中国水墨传递出来热烈的那种感觉,跟梵高的《向日葵》是不是形成中西之间的对画,当然他没这么说,我自己这么想。
 
梁文道:而且我觉得这也是一个很困难的课题,我们刚刚讲从建筑到书画,书画相对来讲可能还比较容易,中国人一他直在想这个东西,我们的传统艺术到了现代怎么样翻新,怎么叫现代化。比如说有一阵子玩过,大家玩过很多现代水墨,但是我觉得刘丹特别的地方是,他的现代水墨比我们二、三十年前,看到的现代水墨更传统了,这点很奇特。因为二、三十年前,像司徒立、刘国松那种现代水墨,你一看就知道,这个是很现代的,画月球有抽象水墨,他现在的整个做法整个走向,变的比他们更传统,这点非常非常奇特。
 
许子东:刘丹最近在读书上写篇文章,他说19世纪是文学的世纪,20世纪是电视、电影的世纪,21世纪是建筑的世纪,你听过这个说法没有?
 
梁文道:传统图录的没落缘于摄影的兴起
 
梁文道:他最近几年喜欢建筑。
 
许子东:我本来一听你们讲建筑,我还想叫我女儿看这期节目呢,结果突然想到我没话可说,我一点都不懂。
 
窦文涛:也让你女儿听听我们说话,干嘛让你女儿光听你说话啊。
 
梁文道:为什么你女儿学建筑的,你不跟她沟通吗?
 
许子东:她们最近夏天的时候,哈佛建筑学院的一批学生,到北京、上海、深圳,专门有一个活动,就是国内的建筑部门还有大学,还有地产商包括王石他们,都专门招待这批哈佛的学生。
 
梁文道:干嘛呢?
 
许子东:问他们对中国建筑的现况,看他们有什么意见,因为他们这些批是关在象牙塔里,整天接触一些学院的、书本的那些东西,问他们的直感是什么,冲撞的很厉害,观点上冲撞的,凡是当地部门秀给他们看,比较好的一些建筑样板,这些美国的学生都不喜欢,提了很多的意见。他们美国的学生可以出于比较人道什么观点,比较关心连租屋,他们自己也知道,那么艺术的东西,他们都在想,他们将来不一定找得到这样的工作,很大的公司都是在盖大量的房子,而大量的房子又跟这些建筑的前卫怎么相关呢,这是他们最感兴趣的问题。
 
窦文涛:但是你知道许老师,我现在慢慢的跟我这些良师益友们一块儿混,我自己慢慢得到一个意识,人类为什么有博物馆,就是标准有绝对的,有千年不变的标准,为什么你会把一个东西,五千年文化的东西说是国宝一直放在这里,这就证明有一种会跨越年代,跨越时代的,不因什么而改变的,一种最高标准,而这个标准有的时候古人的品位拿到今天看来,只要换一个语言,你就会发现美的标准也是相当现代的。
 
许子东:换句话说这倒是符合希腊的讲法。
 
窦文涛:所以说我就给你介绍我的好朋友,也算是良师益友,其实他是个收藏家,叫曾小俊,这次他就跟刘丹先生一起在巴黎的集美博物馆,你们一定要去看啊,巴黎的集美博物馆去看过吗?
 
梁文道:去过。
 
窦文涛:东方的东西,包括原来在敦煌,伯希和原来拿走的东西,大都在集美博物馆,他们办这个展览,这个展览我为什么求他给我们一些图片看看,你就能够感觉到,他们画家的创作根据自己的收藏,把它画成现代的水墨画,然后你可以看到这两个之间的关系,我觉得像我这样的外行,我们都能够有所感受。
 
梁文道:这是一个很古典的做法,以前文人也这么做。
 
窦文涛:你看看,这是他收藏的一个坐瓶,木头的坐瓶,把它画成了画。
 
梁文道:是小俊画的。
 
窦文涛:下面是中国的拂尘,我把这两个画面对比一下,上面他画成了画,这个下面是实物,王世襄老人也爱玩葫芦,中国的葫芦是这个样子,但是他导模,用了现代的另一种材料,把它做上面的一个东西,你看像不像是有些画家画的古典女人,那种很性感丰腴的身体,当然你可以做另外的想像,你看这就是古物和今物,再看下边。
 
这个是唐代的一个(叫台音),这种特有的纹路造成的,可是你看表现在画上它成了什么,再看下边,很难用语言来形容,但我觉得非常好Hai,这样的一种,所以我就觉得什么样的东西。你说美为什么说有最高标准,我现在作为一个小学生,我学的多了之后,我就觉得我们都能够有所感受,为什么呢?其实这个标准说到底,我认为就是阴阳两个东西的比例,疏和密、黑和白、浓和淡、甘和苦。包括音乐一切都是这样的,音乐高昂和低潮,包括说话,形成一个节奏,形成一个韵律感,不同的人有不同的设置,体现出他们不同的状态,先去一下广告,《锵锵三人行》广告之后见。
 
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梁文道:我反而觉得像小俊画的那一组作品,你倒看得出来,我觉得艺术并不是真的是不变的,标准我不知道是不是这么恒定,但是它总是不断在一代一代艺术家探讨一个问题,我们怎么样重新看事情,怎么讲呢?比如说他画的这些都是他的收藏品,他的藏品,其实古今中外都有很多艺术家做过这种事,尤其中国过去的古人特别爱干,比如我收藏什么东西,我为它写个小文章,要不就请人做个图录,甚至能画就自己画。
 
但是你仔细想像那种图录,现在等于是现代版的小俊的图录,但这个图录跟过去的图录最大的分别在哪里呢?就是因为传统的图录之所以没落,正是因为有摄影,摄影出来了我干嘛还画它,这是要纯真,我不告诉别人,我收藏了什么。他这个作品两两对照,一个就是摄影,摄影从这个意义上讲代替了过去传统图录的绘画角色,于是它就被释放出来,我仍然是在做图录,但是我不必再像过去那样,追求写实的去画那些东西。
 
窦文涛:许老师写两字是什么字?
 
许子东:我是想到你们刚才讲到从古希腊开始,艺术要有一个统一的标准,他们总结过,一个是完美,第二个是对称,第三个是鲜明。

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